Ne damo prošlosti da postane prošlost

Politika

Tvrtko Jakovina, istoričar iz Zagreba

Cilj nam nije da objasnimo što se dogodilo, nego jedino da dokažemo svoju poziciju, nevinost, da napuhamo vlastite žrtve. Što je više vlastitih žrtava, to je za nacionaliste prošlost bolja. On je sretniji zbog toga, uživa u toj krvi koja onda trajno curi grobnicama koje nisu otkopane. Imamo i proslave, svake obljetnice iz Domovinskog rata, bez ikakve želje da se priznaju žrtve drugoj strani. Za to nije dovoljan jedan govor, nego se mora raditi na tome. Da bi se postigli rezultati u atmosferi koja je sva okrenuta protiv sporazumijevanja i zajedničkog života.

U okviru desetog festivala Krokodil održava se i naučni skup istoričara iz regiona, pod nazivom, “Ko je prvi počeo – Istoričari protiv revizionizma”, na kojem učestvuje i profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu istoričar Tvrtko Jakovina (1972). Sagovornik Remarkera bio jedan od koautora hrvatskih srednjoškolskih udžbenika istorije; najviše se bavi istorijom 20. veka, a u Hrvatskoj je zbog svojih stavova često na meti ekstremista.
“Nakon dvetisućitih, kada sam govorio da je razina udžbenika postala relativno solidna; većina udžbenika, koji su bar u Hrvatskoj bili u upotrebi, bili su moderni, nije bilo problematičnih dijelova, kakvih je bilo tijekom devedesetih. Poslednjih godina doživjeli smo korak natrag, ali, u pogledu udžbenika, ne i dramatično natrag. Ne mogu reći da su u udžbenički materijal upisane stvari koje bi potpuno relativizirale NDH, međutim to imamo u društvu. Udžbenici povijesti i nastava povijesti su samo jedan, manji dio atmosfere u društvu. Politika, slabost struke, slabost humanističkih disciplina na našem prostoru, koje su osamdesetih godina imale šansu jako se dobro profilirati, krenuti naprijed, iskoristiti situaciju da su se društva oslobađala, u smislu slobode istraživanja i slično, napravila se regresija. Ona, društvena, politička regresija je trajna, sve gora i ona utječe na opću promjenu atmosfere, pa i način na koji se gleda na prošlost i ono što se događalo poslednjih stotinjak godina”. Kaže Tvrtko Jakovina.

Govorite isključivo o Hrvatskoj?

Govorim najviše o Hrvatskoj. Mislim da je Hrvatska napravila neke vidljive korake naprijed i najdramatičnije korake unazad. Dakle, Hrvatska je početkom dvijetisućitih godina izašla s novom generacijom udžbenika koji su bili solidni; tijekom pregovora za ulazak u Evropsku uniju, Hrvatska se počela pretvarati, nakon svih trauma devedesetih, u jednu, iz današnje perspektive, pristojnu državu, puno normalnije društvo. Pojavio se nekakav optimizam, na horizontu se vidjelo da će se nešto novo dogoditi. I onda smo doživjeli naglu, duboku regresiju, po različitim točkama. Na jednoj razini onakvu kakva postoji u mnogim evropskim zemljama, imali smo konzervativnu revoluciju koja još uvijek nije zaustavljena i čije su metode tek sada otvorene, ili pokazane, da znamo kako to ide. Da se lakše može uspostaviti veza između centra Katoličke crkve i ekstremnih desnih pokreta građana koji rade tu politiku koju svećenici u haljama ne bi mogli javno provoditi.
Ono što bih želio, ne samo u svijetlu “Krokodila” reći: jedna od potencijalno dobrih stvari bi mogla biti to što smo otvorili veliki broj sveučilišta u zemlji, koja bi se mogla, ili koja su se mogla isprofilirati kao mjesta gdje će se odgajati i obrazovati budući moderan istraživački korpus. Ili nastavnici. Međutim, mi tu priliku, ogromne novce koji su utrošeni, disperziju studenata po provincijalnim mjestima, nismo iskoristili. To se pretvorilo u mjesta u kojima se obrazuje lošiji kadar nego što smo ga imali nekada. Koji je još manje hrabar.
Neke moje kolege koje analiziraju razdoblje Jugoslavije, misle da nacionalizam nije bio važan. I pozivaju se na istraživanja rađena još osamdesetih godina u Hrvatskoj, da se većina stanovništva izjašnjavala za konfederalnu zajednicu, ili za neki oblik zajednice, a ne za neovisnu državu. Mislim da to nije najpreciznije učitavanje onoga što se istraživalo; iz čitavog niza desetljeća se može pokazati da je nacionalizam toliko duboko prisutan, da je toliko lako nacionalizmom, od sporta nadalje, zaintrigirat, izazivat emocije, zaoštriti, pokvariti ono što se strpljivo gradi. I to ostaje jedno od glavnih neadresiranih pitanja i danas se adresira manje nego ikada, zbog toga što elite to ne rade. Vladaju u vlastitim zemljama zbog nacionalizma, ili uz pomoć nacionalizma. Uz pomoć antislovenskog, antisrpskog, antihrvatskog, antialbanskog raspoloženja najlakše mogu mobilizirati svoje pristaše. Danas imamo još manje elemenata koji rade da maknemo to sa strane. Dakle, ako želite imati takvu situaciju - onda ju možete imati. Ranu držati krvavu, otvorenu, politikom koju vodite.

To se događa?

Zbog toga su se i naši istoriografski produkti pretvorili u žalosnu sliku stanja 21. stoljeća. Imate parohijalne, uske radove, one koji gledaju na jedan mali segment nacionalne povijesti, bez komunikacije sa ostalim, ili se izbegavaju neke velike teme. I to je stanje koje čeka. Mi danas jasno možemo pretpostaviti da će buduće generacije, kakve god budu ovdje, morati odgovoriti na neodgovorena pitanja koja ove generacije nisu adresirale. A to se događa i zbog slabosti istoriografije, i zbog ukupne atmosfere.
Ako imamo, da se osvrnem na aktuelnu hrvatsku situaciju, novu gradsku ministricu kulture u Zagrebu, koja je na vlasti sa nekadašnjim socijaldemokratom Milanom Bandićem, a dolazi iz najustaškije, ekstremne desne stranke, koja kaže da neće finansirati, recimo, Olivera Frljića, ili one koji su, po njenom mišljenju, protiv Hrvatske, onda je to među slabim ljudima, u slaboj profesiji, u društvu koje se neće podići na ulicu zbog nekakvih nepravdi - znak, najbolji signal da se ne bavite “problematičnim” stvarima, da ih izbjegnete.
Takve stvari su postojale i u Titovom razdoblju, pa zato nemamo velike studije koje su nastajale mimo Vojnoistorijskog instituta, itd. Recimo o Sutjesci. Ali, nema ih o Sutjesci ni danas, nema historiografskih obrada.
U Hrvatskoj, s jedne strane, ne ulazimo u važne točke, s druge strane, ne dopuštamo da važne povijesne epizode ikada postanu stvarna prošlost. Jer je to način na koji se politička elita najlakše mogla održavati na vlasti. I kad nema nikakvih drugih rezultata, ovde može postići pravi efekt.

Zašto ste baš Sutjesku uzeli za primer, tu se znaju učesnici, imena poginulih, imena narodnih heroja...?

Jasno, u mnogim drugim bitkama je tako. Ono što bi nama trebalo, i što bi bilo normalno, je da jedna bitka, koja traje mjesec dana, a imala je sedam i po tisuća poginulih, koja je poslednja velika njemačka ofanziva toga tipa na jugoslavenskom prostoru...

Sto dvadeset hiljada vojnika...

...da u promjenjenim okolnostima, nakon rušenja Berlinskog zida, otvorenih arhiva, dobije drugačije mogućnosti reinterpretacije, doživi novu historiografisku reinterpretaciju. Kao i priče koje smo toliko puta ispričali, o Kenediju, Kubanskoj krizi, ili kralju Aleksandru.
Mi te stvari nismo učinili, u Hrvatskoj nema ni spomena toga, i te će stvari dočekati buduće generacije. To je propust historiografa i povijesničara koji su sada u kabinetima i koji bi trebali o tome pričati. Ispričavam se, vjerojatno ima onih koji rade, ali, danas imamo nikad veću vojsku istraživača, nikad više prisutne povijesne teme u javnosti, nikad lakšu mogućnost međusobnog komuniciranja, a nemamo tu komunikaciju. To je tragedija koja neće nestati, neće prestati biti važno, ali će budućim generacijama biti puno teže, nego da su se danas, prije 15, ili 30 godina obradile.

Kakva je, vratimo se početnoj temi, uloga nastavnog kadra, ako imamo u vidu to da je, govorim u Srbiji, reč o već trećoj generaciji ljudi koji su odgajani na nakaznim nastavnim programima, mitološkoj svesti, falsifikatima o srpskoj ulozi u poslednjim ratovima?

I ovdje je riječ o atmosferi u društvu. Uvijek se daju etikete koje su duboko nacionalističke. To je, recimo u Hrvatskoj, kad imate šeficu države koja kaže da cijeni Balkan, ali ga ne želi u vlastitoj kući. Prije dvije godine su predložili da se termin “regija” u službenim dokumentima ne smije upotrebljavati, nego termin “susjedstvo”; ne možete, dakle, ni imenovati, niti opisati. To je, naprosto, bizarno, nigdje ne funkcionira. U isto vrijeme imate tele-novele, sapunice, koje imaju glumce i s jedne i s druge strane, šizofrenu situaciju, filmske koprodukcije, košarkašku ligu. Ali, dok god imamo takvu poruku iz vrha, to je za one koji bi trebali predavati i objašnjavati taj fenomen zadnjih stotinu godina - onda je to nemoguće. Ti ljudi to ne mogu sami napraviti. Pitanje je da li dobiju dovoljno od obrazovanja na sveučilišnoj razini, ali ulaze u sredinu u kojoj će se rijetki od njih ophrvati i reći - ne tiču me se roditelji, ne tiče me se kakve probleme mogu imati u školi. Zato jer, konačno, rijetki od njih su dobili posao u školi, a da nisu imali neki tip veze, partijske, rodbinske, onakve kakve su dugi niz godina kod nas na snazi.
I to je sutuacija koja teško da će se dobro rasplesti. Tako da stvar postane zdrava u nekom trenutku.

Manifestacije etnički motivisane mržnje prisutne su u oba društva. Od čega preti najveća opasnost?

Znate, manje opasnim smatram ono što govori Šešelj (vidim danas njegov intervju Kuriru na dvije stranice, u kojem se hvali da su ga svi u Hrtkovcima dobro primili). To svođenje odnosa na Šešelja je najproblematičnije. On je vrlo problematičan za tisuću stvari, ali, odnosi između dvije zemlje ne mogu biti na putu normalizacije, ako se mogu pokvariti u 20 minuta. Ako zastoj može izazvati Šešeljeva izjava o zastavi. Pa još jedan zastoj, pa još jedan...Onda možemo postaviti pitanje čemu svi ti posjeti na najvišoj razini. Čemu Vučićev posjet, što je on odnosima doprineo, ako su odnosi za 20 minuta incidenta u Skupštini mogli biti pokvareni.
Da li je itko pomišljao da postoji ozbiljna želja da se u budućnosti živi bolje? Ja mislim da ne. Zbog toga će se te stvari sutradan, u predizbornoj kampanji otvoriti, namjerno će se otvoriti, pošto se tu najlakše dobivaju glasovi. S druge strane, svake godine se bavimo prošlošću i to tako što joj ne damo da postane prošlost, tako što ćemo neke stvari objasniti. Cilj nam nije da objasnimo što se dogodilo, nego da dokažemo svoju poziciju, nevinost, da napuhamo vlastite žrtve. Što je više vlastitih žrtava, to je za nacionaliste prošlost bolja. On je sretniji zbog toga, uživa u toj krvi koja onda trajno curi grobnicama koje nisu otkopane. Imamo i proslave, svake obljetnice iz Domovinskog rata, bez ikakve želje da se priznaju žrtve drugoj strani. Za to nije dovoljan jedan govor, nego se mora raditi na tome. Da bi se postigli rezultati u atmosferi koja je sva okrenuta protiv sporazumijevanja i zajedničkog života.
Dok to imamo, nema želje za popravljanjem odnosa. I ne mislim da bi čak i privredna suradnja bila značajnija, jer iz političkog života nemamo želju stvarnog popravljanja međudržavnih odnosa.

U Srbiji ima i primera da je urađeno nešto što hrvatska manjina uvažava, recimo, uvođenje katedre za hrvatski jezik na Filološkom fakultetu? Ali, ne stiče se utisak da je to istinska želja većine u društvu?

U Zagrebu srbistika postoji desetljećima, postoje Desničini dani u zaleđu Zadra, Hrvatska tu dosta finansira. To je jedan od problema koji postoji u komunikaciji između konzervativnih katoličkih, proustaških krugova i srpskih političara u Hrvatskoj, koje optužuju za takozvani etno-biznis. Jer sporazum koji je postignut jamči relativno vidljiva i relativno velika prava srpskoj manjini u Hrvatskoj. To je jedan od segmenata problema; danas srpske stranke govore da su postigle sporazum sa Vladom koju podržavaju i koja ne bi opstala bez njihovih glasova - o ponovnom uvođenju struje u neka od ionako napuštenih sela koja su je nekada imala. Da je to stvarna želja, onda se to ne bi moglo riješavati 25 godina.

Kako mladi ljudi u Hrvatskoj doživljavaju Srbiju i Srbe? Iz beogradske perspektive čini se da to odavno nije demonizacija iz davnih devedesetih godina prošlog veka?

Ne mogu reći da se u javnom prostoru čuju o Srbiji takve stvari. Međutim, o obljetnicama iz Domovinskog rata, a svake ih godine ima četiri-pet, podvlače se crno-bijele stvari. I naši političari imaju forme kroz koje to saopštavaju, nema političara koji neće spomenuti Miloševićevu velikosrpsku politiku, agresiju, itd. To su formule koje najlakše dopiru do mladih generacija. One se ne propituju, iza toga ne znamo što stoji, one se reproduciraju.
S druge strane, turizam, odlazak na splavove ovdje, slušanje novokoponirane glazbe, podsjeća na onu davnu mantru o broju miješanih brakova, što se na koncu, kod raspada Jugoslavije, i nije pretvorilo u nešto osobito važno. Veze moraju biti dublje, strukturiranije, institucionaliziranije. Mi bismo morali probati objaviti zajednička istraživanja, raditi na zajedničkim projektima, zajedno probati negdje nastupiti. Kroz te stvari se može pokušati izgraditi veće povjerenje. Ovo ostalo je lapidarno i mislim da nije esencijalno.
Dakle, ne možemo imati situaciju da se dogodi nešto kao sa Šešeljem, a onda Vulin “gasi požar”, pa će Dačić reći nešto treće, pa ćemo imati šutnju tri dana. To s ove strane. Hrvatski političari su, uključujući i srpske političare u Hrvatskoj, zauzeli isti stav i - otišli. Odabrali su najtvrđu reakciju, da bi se obranili kod kuće. A “kod kuće” se moraju braniti, jer čitavo vrijeme gradimo poziciju tako da udovoljavamo najnižim strastima onih koji su “čuvari Revolucije”, branitelji, takve skupine. Pazite, prošlo je 25 godina od ratova! Imamo snažniju, vidljiviju ulogu tih ljudi u društvu, nego što je bila prije.
I španski borci su osamdesetih u Jugoslaviji reagirali, ali je utjecaj SUBNOR-a bio dramatično slabiji nego utjecaj HVIDR-e i hrvatskih veterana na prilike u Hrvatskoj.

Na dobar deo ovog pitanja ste odgovorili, ipak, ostaje li ikakva mogućnost da politika pomirenja postane uistinu državna politika?

Dosad nismo imali istinsku politiku pomirenja. I oni koji su možda htjeli, nikada to nisu mogli pretvoriti u dominantnu politiku. Zbog toga što za političare uvijek postoji opasnost da će ih politički protivnici optužiti da su preslabi, da daju koncesije i sl. I to je, nažalost, odnos među lijevim i desnim strankama u mnogim evropskim državama. Međutim, mislim da ozbiljne pokušaje nismo imali, teško ih je i zamisliti sa političarima koji imaju povijesni paket kao što ga, recimo, ima Vučić. Jer, njemu se uvijek može dogodit da mu se izvuče snimka iz Gline ili slično. I to je, naprosto, otegotna okolnost, pa da se i sto puta promijenio.

Jedan ugledni kolega novinar kaže da je atmosfera u Hrvatskoj bila najbolja u vreme dok je ta država pokušavala da uđe u Evropsku uniju?

Hrvatska je primljena u EU sa zadaćom koju je dobila od evropskih zemalja da bude primjer ostalim državama u regiji, da se pokaže što mogu evropske integracije donijeti. I da pomogne, upravo zbog toga što je jezik isti i u tom je smislu bliža Srbiji, Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori. To se nije događalo i ne događa se. A sve je utemeljeno na onoj bazičnoj poci politike koja ne traži sporazumijevanje, nego zaoštravanje.

Očekivali su se slabljenje desnice i manji broj incidenata koji imaju takvu pozadinu?

Počinjali smo izgledati kao jedno normalno društvo. Atmosfera je bila takva, to se moglo dogoditi i zbog toga što je Ivo Sanader napravio jednu snažnu gestu (poseta Srpskom nacionalnom vijeću na pravoslavni Božić), što je zemlju predstavilo na jedan sasvim novi način. On je razumijevao što Evropa jest. Govorio je više jezika, živjeo je više godina vani, imao je dovoljnu dozu dalmatinske arogancije, koja nije postajala nesimpatična. Katastrofa je za njegovu stranku, pa i državu, to što je imao mnogo falingi koje poništavaju mnoge dobre stvari.
Proces pregovora da, ali, to je i poruka koju bih imao i za Evropu, i za Srbiju i za Crnu Goru - pregovori ne smiju trajati predugo, jer će sve skupa postati besmisleno. I neophodno je da ostanu mehanizmi kontrole kad uđete u EU. Hrvatska nema mehanizme kontrole, umjesto da se ponaša tako kao da misli na vlastitu dobrobit i dobrobit susjedstva, to se nije dogodilo. Shvatili smo da možemo što hoćemo, to su shvatili Mađari, Poljaci, pa danas imamo ovakvu situaciju u Evropi.

Šta je, iz perspektive Vaše struke i Vas lično, najteži teret proteklih ratova?

Najteži su ljudski gubici. Možete raditi što god hoćete, ali to kod ljudi koji su nekog izgubili neće proć. S obzirom na kulturu smrti i, katkada, uživanja u žrtvi, koja je općeprisutna, to otežava proces iscjeljenja. S druge strane, način na koji smo mi fetišizirali rat - u Hrvatskoj se on pretvara u temelj nove države, na način koji egzistira na konfliktu, patnji, nepravdi, a u isto vrijeme, paralelno s tim, na nadmoćnoj pobjedi, superiornoj vojsci.

Ambivalentno, kao i u Srbiji...

Ali, pošto to imamo, te stvari će se najteže riješavati. Moglo bi se mnogo toga razriješiti, ali dolaze historiografija i stvaranje državne ideologije koja gradi i utemeljuje nove mitove. Oni se grade na jedan toliko naivan način koji teško može izdržati ozbiljnu kritiku i raspravu. To je moguće jer smo mi postali male provincijalne zajednice kojima je dovoljno ono što se događa unutar njihovih granica. I dok je tako, to će funkcionirati.

Da li je faktografija nužan preduslov za normalizaciju pristupa novijim istorijskim događajima koji opterećuju dve države? Na njoj rade samo nevladine organizacije?

Važna je samo ako je sredina normalna. Imamo mi faktografiju i za Jasenovac, pa u Hrvatskoj postoji legalno društvo, finansirano od Ministarstva branitelja, koje govori da za vrijeme Drugog svetskog rata gotovo niko nije stradao u Jasenovcu. Do te faktografije se dolazilo, nitko normalan ne može reći da nije bilo barem 88 ili 85 tisuća mrtvih u Jasenovcu. I šta onda s tim, kad će oni koji su priznati od društva i koji su pozivani kao predavači u neke srednje škole, govoriti da su Židovi na taj način, zatočenjem, spašavani, a da je mali broj Srba umro od bolesti. I da svi koji su stradali, stradali su nakon 1945. Faktografija je kad Centar Jasenovac objavi više od 500 fotografija razorenog logora, koje pokazuju da nakon 1945. tamo nije bilo baš ničega, te da se tada nije mogao nastaviti nikakav logor smrti, ali to ništa ne vrijedi. Iako je faktografija. Kao što su faktografija i stradali Romi, ali oni o tom uopšte ne govore, jer im se Romi nikako ne uklapaju u priču. Srbi su bili pobunjenici protiv hrvatske države, Židove su zatvorili Nijemci, ali što je s Romima?! Gdje Romi ulaze u ustašku priču, ako vam nije rasna politika na pameti? Onda ćemo o tome šutjeti. I to sve može proći.
I zato kažem da to sve nije čak ni odgovornost struke, ona je, kao i ostale humnističke znanosti, nažalost interpretativna. Ali, društvo treba stvoriti atmosferu, kako je to moguće u Norveškoj, u SAD, drugdje, da se može slobodno istraživati, da se ne može lagati o očitim stvarima.
Mi to više nemamo, ako smo nekad i imali.

Nacionalisti će, kao i uvek, sanjati i sanjariti, ali, postoji li mogućnost da dođe do istinskog sukoba?

Do rata? Teško mi je zamisliti, nema ljudi, razočaranja su tako duboka, projekti nacionalnih država su se ispostavili problematičnim, da bi to išlo teško. Osim toga, nismo više u istoj međunarodnoj situaciji. Sve postjugoslavenske države su toliko slabe i toliko podložne instrukcijama, te da, u tom smislu, nisam pesimista. Ali, ne moramo imati sukob, kakav smo imali devedesetih, da bismo imali užasne odnose. Ne mora se više ginuti, ali će postojati sve druge posledice loših odnosa.

Podeli sa prijateljima

  
Posted in Društvo, Politika, Tekst, Vesti and tagged , , .