Srpska nevinost kao izazov za psihijatre

Politika

Hrvoje Klasić, istoričar

Hrvoje Klasić, profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, istoričar je koji se nalazi na meti desničara, često je prozivan zbog stavova o stvaranju i raspadu Jugoslavije, o karakteru rata, ali i zbog analiza trenutne političke situacije u regionu. Sagovornik Remarkera iznosi svoje stavove o ratu u Hrvatskoj, prekrajanju istine o događajima u bliskoj prošlosti, ratnim zločinima, o zabludama i nekim neshvatljivim pratiocima srbijanskog društva, poput umišljenosti i manije večite žrtve. Deo razgovora o stvaranju prve Jugoslavije počinje konstatacijom da je za većinu naroda na ovim prostorima zajednička država je bila najbolja prilika.

“U prvoj zajedničkoj državi su neki prvi put vidjeli priliku da na svjetsku pozornicu dođu kao ravnopravni narodi, kao narodi koji ne žive u zajednici u kojoj su narodi drugog reda. U prvoj Jugoslaviji to se nije dogodilo, mnoga očekivanja su iznevjerena, mnoga obećanja, i zbog toga treba gledati i kontekst druge Jugoslavije i Drugog svjetskog rata. U drugoj Jugoslaviji se to bitno popravilo.

S druge strane, taj nesrazmjer, nesklad između standarda života, ekonomske zaostalosti, ali i već formiranih nacionalnih osjećaja, pa i nacionalizama, je, nažalost, nešto što će opterećivati i prvu i drugu Jugoslaviju. I što će, po mom mišljenju, u startu biti klica koja će tinjati kao opasnost od raspada. Na kraju se pretvorila u glavni razlog raspada Jugoslavije. Taj odnos između razvijenih i manje razvijenih, odnosno nerazvijenih, često se kompenzirao moći, strahom, hegemonijom. Sima Marković, poznati srpski političar i jedan od osnivača Komunističke partije Jugoslavije, još 1923. godine rekao je da ekonomski nerazvijenija, finansijski slabija od slovenske i hrvatske buržoazije, srpska buržoazija kompenzirala svoju nemoć uzimanjem državnog aparata u svoje ruke, hegemonijom”, kaže Hrvoje Klasić.

Kada se i kako raspala Jugoslavija

On ističe i nezavidni položaj ostalih naroda.
“S jedne strane, imamo elitu koja to može kompenzirati, s druge dijelove Jugoslavije, Makedoniju, Bosnu, Kosovo, koji to nisu mogli kompenzirati i koji su, zapravo, cijelo vrijeme ostali puno nerazvijeniji u odnosu na neke druge krajeve. I taj nesklad nikad se nije približio. Krajem osamdesetih imamo situaciju da neki dijelovi Jugoslavije po standardu pripadaju srednjeevropskim državama, a da su drugi krajevi, poput Kosova, u rangu nekih azijskih zemalja. To nije bilo dobro i to je opterećivalo odnose od samog početka.

Možete li da, približno, vremenski, ili prema pojavama, suprotnostima i neslaganjima, locirate trenutak u kojem je izvesno da je opstanak zajedničke države nemoguć?

Mislim da na to pitanje ne postoji odgovor, osim ako se služimo naknadnom pameću. I ako, a to se u Hrvatskoj često radi, umjesto da proučavamo 20. stoljeće proučavamo od njegovog početka, kako bismo shvatili što se dogodilo krajem osamdesetih i početkom devedesetih, krenulo se inverzijom, da se kroz događaje iz devedesetih pokušava objasniti cijelo dvadeseto stoljeće.
I onda dolazimo do situacije u kojoj Hrvatska izlazi ratom. U njoj se za neprijatelje proglašavaju Jugoslavija i komunizam, koji po novim merilima ni u jednom periodu, ni u jednom segmentu, nisu mogli biti dobri. Tako se gleda na stvari. Najbolje se to vidi kroz udžbenike povijesti, u kojima do devedesete imamo tendenciozan pristup, u kojem se naglašavaju bratstvo-jedinstvo, dakle, pozitivne stvari zajedničke prošlosti, suradnje. Od devedesetih, pak, u Srbiji, takođe, evo i dan-danas, naglašavaju se negativne stvari, pokušava se dokazati da su devedesete nastavak stoljetnog nerazumijevanja, antagonizama, pa i borbe. Tako da, ako znamo što se dogodilo, onda ćemo lako pronaći razloge i u 1. decembru 1918, naći ćemo ih i u atentatu na Radića, uvođenju diktature, u periodu od 1941. do 1945, u privrednoj reformi 1965. itd.

Samoupravljanje, idealizam i novac

Privredna reforma je bila nužna u prijelazu iz ekstenzivnog u intenzivni način privređivanja; nije bilo moguće graditi samo željezare, velike tvornice, nego se to moralo malo sofisticirati. U trenutku kada je planska privreda zamijenjena tržišnim privređivanjem došlo je do velikog neslaganja teorije i prakse. Samoupravljanje je bilo mantra, ali tada su neki drugi zakoni postali utjecajniji od onih koji su do tada vrijedeli. Uvođenje tržišnog gospodarstva, sve jače potrošačko društvo, mnogi će navjesti kao
trenutak u kojem je počela entropija revolucije, na koju su ukazivali studenti i praksisovci 1968. Jer će pokazati da su iznevjereni neki ideali i da se srednja klasa, i u kapitalizmu i u socijalizmu, u stvari, ponaša vrlo slično. Da štiti svoje pozicije, da je potkupljiva, da je revolucija, štrajkovi, zanimaju samo dok se plaće povećaju. A uvođenjem tržišnih mehanizama republičke političke i ekonomske elite su se počele ponašati kao konkurencija. Naravno da u toj decentralizaciji možemo pronaći uzroke dezintegracije. Međutim, to je naknadna pamet. Ako biste 1968, nakon studentskih demonstracija, 1972, nakon Hrvatskog proljeća i sloma liberala u Srbiji, pitali prosječnog građanina da li će se Jugoslavija raspasti, mislim da bi vas gledao kao luđaka.

Nije to želeo?

Nije, čak ni '82, mislim do kraja osamdesetih. Čak ni u vrijeme Memoranduma SANU, koliko god on bio kasnije učitavan kao začetak nečega. Mislim da tak sa Miloševićevom Antibirokratskom revolucijom i mitinzima istine, onima koji su htijeli vidjeti - stvari postale puno jasnije.

Bilo je različitih interpretacija Vašeg stava o početku i karakteru rata u Hrvatskoj. U tom trenutku više nije moglo da se utiče na Jugoslovensku narodnu armiju koja postaje otvoreno srpska i izvesno je bilo da učestvuje u sukobima na strani Srba. U Beogradu je odlazak tenkova pozdravljen bacanjem cveća, a navodne paravojne formacije (sve su bile pod kontrolom države) takođe su učestvovale u agresiji?

Nema nikakvog spora da, kada govorimo o ratu u Hrvatskoj, da govorimo o kombinaciji oružane agresije sa elementima građanskog rata. U Hrvatskoj je postala tabu tema pominjati građanski rat. S jedne strane, imamo građane jedne zemlje koji su se pobunili protiv vlasti te zemlje i, nesporno, imaju podršku druge države. Dakle, podrška druge zemlje, pa čak i vojna, nije argument da građanskog rata nije bilo. Jer, što ćemo onda sa građanskim ratovima u Angoli, Libanonu, ili u Španjolskoj. Tu su također postojale strane sile koje su pomagale zaraćene strane. Ali, ako čak i spustim na mikro priču, ako ja '91. oblačim hrvatsku uniformu, a moj prvi susjed odlazi deset kilometara dalje, u Petrinju, i oblači srpsku, a mi pucamo jedan po drugome - to što on ima podršku, ne znači da nije građanin Hrvatske. On je građanin Hrvatske, u tom trenutku pobunjen, ili štogod, ali građanin Hrvatske. Građani Petrinje, Knina, Gline, su i dalje građani Hrvatske.

Svako oplakuje samo svoje žrtve

Moramo, pritom, biti precizni sa datumima, u ljeto 1991. Hrvatska je sastavni deo Jugoslavije. I mnogi vani će govoriti o građanskom ratu u Jugoslaviji. Hrvatska više nije deo Jugoslavije od 8. oktobra 1991. godine. Prije toga je sastavni dio Jugoslavije, član HDZ-a Stipe Mesić je predsjednik Jugoslavije. Ne možemo se praviti ludi i govoriti da je reč isključivo o agresiji. Naravno da od oktobra svaki vojnik koji nije iz Hrvatske čini vojnu agresiju, tu nema spora. Ali, ja smatram da su Srbi iz Knina, iz Banije, Like, sa Korduna i dalje građani Republike Hrvatske.

Danas nema sumnje u to da je rat potpaljen iz Beograda. Kako mogu da se razvijaju odnosi Hrvatske i Srbije, kako bi trebalo da se suoče sa nasleđem prošlosti?

Vrlo teško. U Srbji se i dalje ne govori o odgovornosti Beograda, odnosno Slobodana Miloševića i o njegovom abnormalnom utjecaju na Srbe. Kako u Hrvatskoj, tako i u Bosni i Hercegovini. I to ne samo '90, nego i '95. O tome, sa svojih nacionalističkih pozicija, piše general Milisav Petković, u knjizi Knin je pao u Beogradu. Da je Milošević trebao pomoći, a nije pomogao.
U srpskom društvu je veoma izražena empatija prema žrtvama Oluje. I ja kažem da, naravno, treba izraziti empatiju prema 200.000 ljudi koji odlaze, prema hiljadama zapaljenih kuća, prema stotinama ubijenih civila. Ali, isto tako sam, ovdje, u Beogradu, pitao predstavnike prognanih Srba što ste vi radili u ljeto '91. kada su prognane stotine hiljada Hrvata vaših komšija. Kada su hiljade njihovih kuća zapaljene, kada su stotine hrvatskih civila ubijene. Kako to tražite empatiju za sebe, a nemate ju za drugoga?

Govorite o periodu stvaranja te fantomske tvorevine?

Da, uvjek se govorio egzodusu Srba sa područja Krajine, ali se ne govori o egzodusu Hrvata. O etničkom čišćenju.
Činjenice danas, više nego poznate, govore o tome da je egzodus Srba ne samo bio pripremljen, nego da je i započeo prije operacije Oluja. To ne opravdava zločine, vrlo sam oštro protiv toga. Ali, postoje dokumenti o tome da su danima prije Oluje ljudi već bili spakirani i da odlaze prema Beogradu. Informacije koje imam su da su već u junu djeca iz Knina bila ovdje, kako bi se prijavila za sledeću školsku godinu. Dva mjeseca prije Oluje! Ponavljam da to ne opravdava zločine. Ali, treba uzeti i odgovornost Beograda, koji je tada imao nevjerovatan utjecaj, i lokalnih srpskih vođa.

Progon kosovskih Albanaca

Dakle, neće se u našim odnosima ništa popraviti dokle god se posmatra samo svoj egzodus. Ovdje razgovaram sa ljudima koji mi govore o egzodusu Srba sa Kosova. U redu, ali, što je sa egzodusom Albanaca s Kosova. Pedesetih i šezdesetih godina je oko 500.000 Albanaca napustilo Kosovo, jer su živjeli u nemogućim uvjetima. Svaki šesti zaposleni je bio Srbin, svaki osmi Crnogorac, a tek svaki 16. Albanac, u kraju koji je bio apsolutno većinski albanski. Nisu imali nastavu na maternjem jeziku, fakultet tek 1969. na albanskom, represija. Apsolutnu većinu zaposlenih u policiji i Službi državne bezbjednosti činili su Srbi i Crnogorci.

Finale je 800.000 prognanih Albanaca tokom intervencije NATO?

Tako je, hoću reći, a često sam koristio tu frazu, ne može se ovdje ništa pozitivno desiti dokle god postoje naše i vaše žrtve, naši i vaši zločinci. Dok god su naše žrtve uvjek nešto veće od vaših, dok god su naši zločinci uvjek nešto manji, jer za njih se ima opravdanje zašto su to učinili.
I onda se uzimaju nulte godine, kada sve počinje. Za neke rat počinje sa Olujom, a nije tako, problemi na Kosovu počinju egzodusom Srba, a nije tako. Tu moramo imati istu empatiju, uspostaviti iste aršine, na isti način optuživati zločince i imati suosjećanje prema svojim i tuđim žrtvama.

Srbija se i prilikom stvaranja bivših država nije odrekla hegemonije, štaviše, hegemonija se podrazumevala?

Vrlo je teško odgovoriti na to pitanje. Postoji potreba srpskog društva da krivac uvek bude negde drugde, da bude žrtva. Što je već debelo problematično. Ne znam kako se ljudi već ne pitaju je l' moguće da smo mi u pravu, a svi drugi oko nas u krivu. Da smo mi uvjek nevine žrtve, a svi oko nas zločinci. Da su za probleme u srpskom društvu uvjek krivi drugi, a nikad mi sami. Ja sam povjesničar, mislim da bi na to možda odgovore mogli dati pripadnici drugih struka. Medicinske, recimo. Možda čak i psihoterapeuti. Odgovora nema, jer, kada u vlastitom životu pomislim da svi oko mene nisu u pravu, a samo sam ja u pravu - a to se ponavlja iz dana u dan, nešto tu ne valja.
Srbi ne žive bolje iz dana u dan. Posljednjih sto godina ne žive bolje. A i dalje su drugi krivi. Srbija 25 godina ima svoju izabranu vlast. A i danas će tu biti krivci i NATO, i Amerika, i Hrvati. Ne kažem da su stvari crno-bijele, ali mislim da taj pristup nije dobar, prije svega za Srbiju. Mislim da Srbija nema više ni političkog, niti vojnog, niti ekonomskog kapaciteta da ugrozi bilo kog, ali ima veliki kapacitet da ugrozi samu sebe.

Velikosrpski nacionalizam i hegemonizam izgubili su oružane bitke koje, podsetimo se reči Slobodana Miloševića na Kosovu 1989, nisu bile isključene. U prevodu, podrazumevale su se, bez obzira na žrtve. Srbija je međutim, uprkos gubitku kapaciteta o kojem govorite, i dalje izvor tenzija, umešana je u destabilizaciju balkanskih država kroz razne razotkrivene i tajne akcije. Gotovo da nema afere u koju nije na neki način involvirana. Kao da i dalje postoji umišljenost o nekoj veličini i stalno se pominje sintagma lider na Balkanu?

Srpski nacionalizam nije nestao, ali on je manje opasan nego u trenutku kada je u rukama imao jednu od najjačih armija u Evropi. I kada su Evropa i svijet žmirili na neke stvari, ili nisu znali kako reagirati. Opanosti tog tipa nema, ali živimo u svijetu takozvanih proxy ratova, u kojem se destabilizacija, nestabilnost, mogu raditi na različite načine. Preko fejzbuka, kao fake news, a i načinima koje ste spomenuli.

Klasičnom špijunažom, obaveštajac u Sobranju, recimo?

To su pokušaji, ali Srbija je u ovom trenutku preslaba da može napraviti nešto više od takvih, gotovo incidentnih situacija. Srbija takvim potezima šteti najviše sama sebi. Dodatno se tim potezima izolira, predstavlja se kao remetilački faktor, Pri čemu, kada govorim o faktorima stabilnosti ne mislim da mora postojati jedan garant, jedan lider. Moramo svi da budemo lideri u regiji, faktor stabilnosti.
Kad god se neko želi isticati, to ne može biti dobro. A u srpskom slučaju ne može biti dobro dok god političke elite ne priznaju ono što se događalo devedesetih godina. I dok ne prihvate odgovornost. Jer, nije problem to što je Vučić bio u Glini i što je govorio da je Glina srpska, što je sa Vojislavom Šešeljem hodao iznad Sarajeva, to neće promeniti povijest. To se ne može izbrisati, mene toga nije strah. Strah me da ignoriranjem ideja i stavova u prošlosti pokazuje spremnost da ih promovira u budućnosti.
Ja ne mislim da će izmjeniti tok istorije onaj tko misli da je Maks Luburić bio heroj, da Jasnovac nije postojao. Opasnost je u tome što može utjecati na to da takvi stavovi, ideje, događaji, postanu normalni jednom u budućnosti.

I Srbija i Hrvatska suočile su se sa revizionizmom, opasnim novim čitanjem istorijskih falsifikata i negiranjem antifašističke borbe. Da li će otpor takvim pojavama rasti, iako je diktiran iz državnih kabineta?

Problem sa revizionističkim pojavama u Hrvatskoj kreće sa uspostavom demokratske vlasti 1990. S jedne strane, dobija se predsedjednik antifašista, ratni general, u Ustav dobivamo antifašizam kao vrijednost, praznik Dan antifašističke borbe, a u praksi se ruše antifašistički spomenici, ulice gube partizani, dobivaju ustaški ministri, uzvikuje se “Za dom spremni!”. I danas, nažalost, žanjemo plodove te nedoslijednosti.
Ona nije službena, nećete pročitati u udžbenicima, čuti u izjavama dužnosnika ništa pozitivnog o NDH i ustaškom pokretu. Ali, postoji niz nijansi koje vidimo mi koji se time bavimo, kako to ulazi u javni prostor godinama. Neće niko reći da “Za dom spremni!” treba izvikivati zato što je to ustaški pozdrav, već će reći da je to stari hrvatski pozdrav. Što je totalna besmislica.
Dalje, predsjednica dođe u Buenos Ajres i govori o emigrantima koju su tu došli u potrazi za slobodom. To su potomci ljudi koji su podržavali, na ovaj ili onaj način, Nezavisnu Državu Hrvatsku. S jedne strane, nemamo kao u Srbiji rehabilitaciju čitavog pokreta, ali tu su govori pojedinih svećenika, pojedinih političara, finansijska podrška društvu koje relativizira postojanje Jasenovca kao logora. Opet, Vlada kaže, mi ne podržavamo negiranje Jasenovca, ali podržavamo istraživanje o tom logoru. Mi ne podržavamo negiranje, ali znamo da postoji čitav niz nijansi u toj priči. A dobro znamo da je iza toga želja da se relativizira, revidira.
Glavni cilj je devedesetih bio rehabilitacija ustaškog pokreta, a sada je demonizacija komunizma, Jugoslavije u svakom njenom obliku. Dakle, ako nisu uspjeli u rehabilitaciji ustaškog, onda će na svaki način pokušati da se izjednače ustaški i komunistički pokret, NDH i Jugoslavija. To rade mnogi u mejnstrim medijima, ali i mnogi političari.

Postoje brojni primeri saradnje hrvatskih i srbijanskih umetnika, privrednika, sportista, ali se ključni problemi, počevši od potrage za nestalima, do sukcesije, konstantno opstruiraju? Kao, uostalom, i suđenja za ratne zločine koja su uglavnom farsa sa neograničenim rokom trajanja?

Ako mislimo na neke političare i na neke medije, odnosi Srbije i Hrvatske su kao da rat nije završio pre 25 godina, nego kao da će sutra početi. Bez obzira na to koliko umjetnici, sportaši, glumci, pjevači budu surađivali, nikada ta suradnja neće biti potpuna, ukoliko nastojanje ljudi koji vode državu nije u istom smjeru, na istoj razini.

Politika u vidu profitabilnog zanata

Mi naučnici govorimo o tome kako tumačiti zajedničku prošlost, kako imati multiperspektivnost, kad se govori u ratu da se ima i jedna i druga strana. Sve to zvuči dobro, ali ne može biti uspješno, ako nema državne politike koja će to uključiti kao obavezu.

Pomirenje nije na agendi političara, u Srbiji je, štaviše, reč o hiperprodukciji neprijatelja u regionu?

Mislim da je, nećete čuti Kolindu, Vučića, pa čak ni Vulina da govore protiv pomirenja. A rade sasvim suprotno. Za razliku od Francuza i Nemaca koji su imali tri rata i osam miliona mrtvih, čiji su političari imali viziju, ovdje su na vlasti političari koji takvu viziju nemaju. Vraćaju se tamo gdje imaju razlike u odnosu na druge, u prošlost.

Često ste u Beogradu, kakvi su Vam utisci nakon ovog boravka?

Imam sve više prijatelja i stvarno se osećam tužnim. Jer, ljudi koje srećem, iz bilo koje struke, pravnici, novinari, istoričari liječnici su vrlo stručni, kvalitetni ljudi koji bi bilo gdje u svijetu živjeli život kakav ovdje ne mogu ni sanjati. Koji ovdje, u principu, životare. I to je meni svaki put razočaranje. Život ovdje mi se čini vrlo teškim i u potpunoj suprotnosti za željom da se nešto promjeni. Previše se popušta onima koji nisu ništa napravili.

Bili ste na protestima?

Bio sam i nije mi najjasnije što je točno cilj. Zvučaće paradoksalno, ali mi se čini da je najveća vrijednost protesta to što je amorfan. Kada se počne uobličavati, mislim da će se raspasti, a to nije dobro. Jer, ljude koji su tamo povezuje zajednički neprijatelj. A postavlja se pitanje šta kada ne bude zajedničkog neprijatelja, koje su to vrijednosti, vizije, riješenja koje nude oni koji vode proteste. Možda su samo nezadovoljni.
Znate, volim citirati poznatu beogradsku sociologinju Zagorku Pešić Golubović koja je o protestima '68. rekla da narodi na ovim protestima imaju talenta za bune, ali ne i za pokrete. Mislim da se ovdje pokazuje nešto što nije samo problem Srbije i Hrvatske, da političke elite nemaju ideologiju, ideju, imaju samo interes. Danas su političke stranke u Srbiji, ne samo u Srbiji, interesne zajednice. Ljudi se bave politikom iz interesa, ne iz ideje. Onda kada se taj interes pokaže negdje drugde, odlaze iz politike, ili menjaju stranku.

Podeli sa prijateljima

  
Posted in Politika, Tekst, Vesti.